?

Log in

Россия для русских - Некоторые вопросы, волнующие нас
November 17th, 2016
10:37 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Россия для русских
Отличная беседа вышла у juan_gandhi касательно этого лозунга. Я задал вопрос, а для кого же Россия?

bowhill: Для людей.
Я спросил: А Украина не для людей? Или вот Грузия, отличная страна, кто были хвалят. Не для людей разве? А если Украина для людей, Россия для людей и Грузия для людей, то в чём её позиционирование? Зачем нам столько стран, когда они все про одно и то же? Может быть, слепить их в одну тогда?
У bowhill ответа не оказалось, зато владелец журнала срезюмировал:
Вы, дорогие россияне, последние, э... лет триста... не имеете морального права рассуждать об Украине. Да и о Грузии тож. И обсуждать тут нечего.

Прикольно. То есть, кроме людей, для которых и Россия, и Украина, существуют ещё какие-то "россияне", которые поражены в моральных правах. Но Россия всё равно не для них (наверное). Вот оно как, а?

А началось вот с чего:
"Через три-четыре месяца после начала украинского гопака в Киеве количество сторонников лозунга "Россия - для русских" упал (в социологиеческих опросах) раза в четыре.
Т.е., посмотрели, что такое националисты - содрогнулись и решили, что ну его на фиг. Лучше жить вместе."


Я посмотрел соцопрос, кстати. Ватолиберальное "раза в четыре" - это на -20%.

Тем не менее, у меня вопросы остались. Для кого же Россия-то? Для Людей, видимо, прав galkovsky.
И с кем нам "лучше жить вместе"? Или "в каком?" Тут отмазка про Людей уже не катит, они желания с нами жить не проявляют. Более того, к ним туда уезжают все семьи россиянских чиновников классом повыше.

Current Mood: confusedconfused
Current Music: Сруб - Вина

(39 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:lefantasy
Date:November 17th, 2016 09:28 am (UTC)
(Link)
Иногда по чужим ссылкам заглядываю в подобные места, возникает желание поспорить. Но, в процессе чтения комментариев желание пропадает. Потому как, концентрация носителей истины в последней инстанции просто зашкаливает.

Что касаемо вопроса - а вот Америка, она для кого?
[User Picture]
From:alamar
Date:November 17th, 2016 09:44 am (UTC)
(Link)
Для BLM и SJW?
[User Picture]
From:lefantasy
Date:November 17th, 2016 09:55 am (UTC)
(Link)
Пришлось искать расшифровки. Но, тоже подтверждает.

Америка для людей, которые согласны жить по законам Америки. Кто не согласен - переезжает в Европу, например.
[User Picture]
From:alamar
Date:November 17th, 2016 10:26 am (UTC)
(Link)
Я за них очень рад. Непонятно, правда, к чему это ты.
[User Picture]
From:lefantasy
Date:November 17th, 2016 10:32 am (UTC)
(Link)
К ответу на вопрос. Вместо "Амеркиа" ставим "Россия" и ответ готов.
[User Picture]
From:alamar
Date:November 17th, 2016 11:13 am (UTC)
(Link)
Россия для людей, которые согласны жить по законам России?

Следует ли из этого обязательство пускать в Россию людей, которые говорят, что согласны жить по законам России?
Следует ли из этого процедура изгнания людей, которые по этим законам жить не согласны? Потому что я не согласен жить по 282 УК РФ, пожалуйстаспасибо.

А я считаю так: люди, которые "согласны жить" по тому, что каждые полтора года перекапывает бешеный принтер, просто конъюнктурные ублюдки. А Россия - для русских.
[User Picture]
From:alamar
Date:November 17th, 2016 11:15 am (UTC)
(Link)
Впрочем, есть и второй блок вопросов.

А Украина - для тех, кто согласен жить по законам Украины?

А эти законы - они разные или одинаковые?
Если разные - а зачем они отличаются и как?
Если одинаковые - возвращаемся к вопросу, а зачем вот есть две страны?
[User Picture]
From:lefantasy
Date:November 17th, 2016 12:40 pm (UTC)
(Link)
По-первому, согласных жить по законам вроде и так пускают. Насчёт несогласных, тут, конечно три варианта, а не один.
а) уезжать
б) бороться в рамках - митинги, голосования и прочее
в) бороться без рамок. Правда, в результате борьбы получится другая страна.

Второе - да, с Украиной так же. Законы у нас несколько отличаются. И вот здесь и ответ - зачем нужны разные государства. У одних экономических свобод больше, у других социалка, у третьих политические свободы.
Ну, и языковой вопрос тоже, конечно. Хотя, можно жить в другой стране в рамках своей диаспоры. Страны Запада такой подход позволяют, вроде как.
[User Picture]
From:alamar
Date:November 17th, 2016 01:25 pm (UTC)
(Link)
А нельзя такое государство, чтобы и экономические свободы, и социалка, и политические свободы? Кажется, такое есть, Швейцария называется. В чём причина существования других государств при наличии Швейцарии?

А языковой вопрос откуда берётся? Казалось бы, тут люди, соблюдают закон, там люди, соблюдают закон. Зачем языковой вопрос?

Всё равно не удалось объяснить. Законы "несколько отличаются". Это существенное отличие? В чём оно? Как гражданин одной из этих двух стран я даже не знаю. Но ни экономическими свободами, ни социалкой, ни политическими свободами принципиально Россия от Белоруссии не отличается. Зачем их две? А Франция принципиально не отличается от Бельгии. Зачем их две?

Правильный ответ вот в чём - никому не нужно такое государство, которое не может само себя никак определить, кроме как "вот у нас тут какие-то законы разложены, почитайте сами". Так слона не продашь. Государство должно себя позиционировать. Как себя позиционирует США, мне понятно. Страна свобод, страна свободных, страна возможностей, страна американского образа жизни (нескольких вариантов).

Как себя позиционирует Украина, тоже примерно ясно.

А вот как себя позиционирует Россия, мне НЕпонятно.
[User Picture]
From:lefantasy
Date:November 17th, 2016 02:05 pm (UTC)
(Link)
> В чём причина существования других государств при наличии Швейцарии?

Швейцария не резиновая. Всем миром приехать в Ш. не выйдет. А в других местах Ш. не получается.

> Правильный ответ вот в чём - никому не нужно такое государство, которое не может само себя никак определить

Насколько знаю, эмиграцию выбирают не тому, как государство себя продаёт, а по тому, насколько там будет комфортно.
США это страна, где можно напрячься, встроиться в систему и обеспечить себе нормальную жизнь. Западная Европа это страны, где напрягаться нужно поменьше, т.к. социальные гарантии выше, даже для иммигрантов. В рамках Европы тоже выбор, насколько знаю, в Бельгии налоги ниже Франции. То есть, состоятельный гражданин едет в Б., не очень состоятельный во Ф.
Россия отличается от остального мира тем, что здесь говорят по-русски. Закон о гос языке. И если другие языки даются плохо, то лучше здесь жить. Если хорошо - лучше уехать в ту же Европу.

> Но ни экономическими свободами, ни социалкой, ни политическими свободами принципиально Россия от Белоруссии не отличается

Говорят, есть отличия. Более спокойная, безопасная жизнь в Б.

Вот как-то так. Различия в правилах каждого государства, определяющих разные условия проживания.
[User Picture]
From:alamar
Date:November 18th, 2016 09:41 am (UTC)
(Link)
"А в других местах Ш. не получается"
Почему?

Если государство - это просто набор законов, как пишешь ты, что мешает эти законы выставить такими же в соседних странах и везде будет Швейцария?
А если это не просто набор законов, а что-то ещё, так во-первых ты с этим спорил, а во-вторых что же это тогда такое?

"эмиграцию выбирают не тому, как государство себя продаёт, а по тому, насколько там будет комфортно"
Никто не знает, где и как ему будет комфортно. Эмиграцию выбирают именно по обещаниям, а обещания - это именно то, как страна себя позиционирует. "Более спокойная жизнь" - это не то, как ТЫ будешь жить в Белоруссии, а часть позиционирования.

> Россия отличается от остального мира тем, что здесь говорят по-русски
А как так вышло, расскажи? Почему именно в России говорят по-русски? Почему не вышло так, что в половине России говорят по-польски, а зато в половине Китая говорят по-русски? Как вышло, что распространение русского языка в какой-то мере совпадает с границами РФ? Это случайность?

У тебя есть набор тезисов, но он не может объяснить существующую действительность, на большую часть вопросов отвечает "ну как-то так вышло, а разве это важно?" Важно!

Edited at 2016-11-18 02:11 pm (UTC)
[User Picture]
From:lefantasy
Date:November 18th, 2016 08:15 pm (UTC)
(Link)
> У тебя есть набор тезисов, но он не может объяснить существующую действительность, на большую часть вопросов отвечает "ну как-то так вышло, а разве это важно?" Важно!

Ну, можно расписать почему так сложилось, но оно не даст ничего практически.
США - находится на отдельном континенте, в Мировых войнах участия не принимала, при этом получила с них неплохой "профит".
Швейцария - маленькая, никому не нужная, страна в центре Европы. Она играет ту роль, которую никто сыграть не сможет.

Именно, что так сложилось, и поторить именно этот путь не выйдет. Места в ЗапЕвропе заняты, Азиатские тигры тоже всё поделили. У Китая своя ниша.

> в соседних странах и везде будет Швейцария

Так вроде соседние страны и находятся, примерно, на близком уровне. Есросоюз потому и создан, потому что законы близкие, уровни благосостояние близкие. Разница в мелочах.

А вообще, что-то мы ушли куда-то от темы, кмк.

> Важно!

Ну, так, в чём сила, брат? :)
[User Picture]
From:alamar
Date:November 18th, 2016 09:22 pm (UTC)
(Link)
Я правильно понял, что ответа на мои вопросы нет?

Почему именно в России говорят по-русски? Почему не вышло так, что в половине России говорят по-польски, а зато в половине Китая говорят по-русски?

Как вышло, что распространение русского языка в какой-то мере совпадает с границами РФ?

Совершенно случайно - люди с разными языками диффундировали, и вопреки энтропии одноязычные створожились в одном месте?
[User Picture]
From:lefantasy
Date:November 18th, 2016 10:01 pm (UTC)
(Link)
Ответы-то есть, просто мне кажутся довольно банальными.

Я же писал, что причина в государственности языка, в законе. Первое поколение поляков/немцев/ещё кого-то вынуждено говорить на двух языках, а у их потомков русский уже становится основным. Конечно, куча нюансов, но как-то так работает.

> Почему не вышло так, что в половине России говорят по-польски, а зато в половине Китая говорят по-русски?

А тут, на бытовом уровне отсутствует заинтересованность, или присутствует. Вроде всё на поверхности, я не пойму к чему эти вопросы.
[User Picture]
From:alamar
Date:November 18th, 2016 10:28 pm (UTC)
(Link)
Откуда взялась "государственность языка"?

Он здесь из земли что ли произрастает? Почему в России говорят по-русски, а не по-китайски и не по-литовски? Что это - игра случая? Или дело рук человеческих?

Как это поддерживается - ты в некотором роде написал (умолчав очень важную деталь). А вот как это возникло - ты не написал.

Я правильный ответ скажу в конце концов, если ты не сможешь до него догадаться, простой.

А тут, на бытовом уровне отсутствует заинтересованность, или присутствует
шта? нипонил насяльника?
[User Picture]
From:lefantasy
Date:November 18th, 2016 10:47 pm (UTC)
(Link)
> Откуда взялась "государственность языка"?

Я не лингвист, но, насколько понимаю, исторически изначально это язык власть имущих. Затем, по мере развития государства это превращается в язык большинства населения. Естественный процесс.

> А тут, на бытовом уровне отсутствует заинтересованность, или присутствует
> шта? нипонил насяльника?

Китайцы заинтересованы в русских, в торговле с ними, русские в поляках нет. Опять же, естественные причины.
[User Picture]
From:alamar
Date:November 18th, 2016 10:53 pm (UTC)
(Link)
Откуда на территории России взялись власть имущие, говорящие на русском языке? На каком языке (языках) в это время говорило большинство населения?

А кто такие эти русские, простите?
Прошлые 10 комментариев никаких русских не было, а тут вдруг появились.

Потому что вы, кажется, интуитивно поняли - из самих по себе особенностей торговли Китая с Россией никакой языковой картины не следует. Никто не мешал бы китаеговорящей половине России торговать с Китаем, а русскоговорящей половине Польши не торговать с Россией. Но картина не такова.

Что такое "естественные причины"? Можно их описать?
[User Picture]
From:lefantasy
Date:November 18th, 2016 11:11 pm (UTC)
(Link)
> На каком языке (языках) в это время говорило большинство населения?

Насколько позволяет мне судить школьный курс истории, была куча племён, говорящих на разных языках, хоть и блихких. Племена укрупнялись в княжества, пока самое сильное не собрало всех во дно государство. Ну, и язык этого сильного и стал основным.

> из самих по себе особенностей торговли Китая с Россией никакой языковой картины не следует

Почему не следует? Для Китая РФ удобный (близкий) и крупный рынок сбыта. Вполне логично и естественно учить язык на котором продаёшь. Не вижу подвоха.

Ну, ладно, время позднее. может завтра чего ещё соображу, добавлю.
[User Picture]
From:alamar
Date:November 18th, 2016 11:20 pm (UTC)
(Link)
Хорошо, я вам открою секрет. Эта куча племён (ещё скажите "туземцев", чувствуется слог) - и есть русские. Русские создали Россию, а Россия создала русских - это обоюдосторонний процесс. Из тех языков, на которых говорили русские, сформировался современный русский язык.

Исходя из этих соображений, Россия - для русских. Это наша организация и мы в ней мажоритарии. Были ещё миноритарии, это был их выбор - приехать и принять правила игры. А мы эти правила вообще-то создаём одним своим существованием. Вот уже на протяжении довольно большого количества веков.

Нынешняя верхушка в России напоминает "внешнее управление", когда вместо владельцев бизнеса им какое-то время управляют хрены с горы, никак не заинтересованные в его процветании.
Это понятно как заканчивается - их или меняют, или они вруливают предмет управления в столб.

Да, в Россию по каким-то причинам засосало несколько других народов (которые почему-то никто не стесняется называть по именам). Что с ними делать - это отдельный вопрос. Но он не отменяет такого факта, что Россия - страна русских. Какие-то там "законы", на которые вы ссылаетесь и которым без году неделя, мало что могут здесь поменять.

Что там в США, пусть они сами разбираются, а у нас - так. Такова наша история и больше она никакова.
From:mindfactor
Date:February 16th, 2017 03:19 pm (UTC)
(Link)
>Насколько позволяет мне судить школьный курс истории, была куча племён, говорящих на разных языках, хоть и блихких. Племена укрупнялись в княжества, пока самое сильное не собрало всех во дно государство. Ну, и язык этого сильного и стал основным.

В картину никак не вписывается, что элита РИ свободно говорила на французском и немецком (причём зачастую лучше, чем на русском), но государственный язык РИ был таки русский.
[User Picture]
From:lefantasy
Date:February 16th, 2017 04:03 pm (UTC)
(Link)
Почему не вписывается? На этапе образования доминировал язык самого сильного племени, а в свормировавшемся государстве элите сложновато было бы навязать другой госязык. Тем более, что подобной цели и не ставилось, видимо.
From:mindfactor
Date:February 16th, 2017 04:06 pm (UTC)
(Link)
>а в свормировавшемся государстве элите сложновато было бы навязать другой госязык.

Почему сложновато ? Проблемы быдла её вообще не волновали, совсем.
[User Picture]
From:alamar
Date:February 16th, 2017 04:26 pm (UTC)
(Link)
Мне кажется, вы чересчур травмированы развитым путинизмом и не понимаете, как устроено не столь сильно больное общество.

В РИ было очень сильное поволжское купечество, допустим, торгующее вдоль Волги.
Их можно было соблазнить подучить французский, а вот заставить - вряд ли. Проблемы купечества не могли не волновать "элиту", то бишь двор.

Edited at 2017-02-16 04:27 pm (UTC)
From:mindfactor
Date:February 16th, 2017 04:40 pm (UTC)
(Link)
>Мне кажется, вы чересчур травмированы развитым путинизмом и не понимаете, как устроено не столь сильно больное общество.

Ну, будем честными, по классовому расслоению развитый путинизм очень далёк от передовых норм 18 века, например. А учитывая отсутствие всеобщей грамотности - когда законы и указы всё одно глашатаи простому люду озвучивают, так и вовсе вопрос языка становится много более второстепенным.

СРИ отлично существовало с верхненемецким и нижненемецким, например. Купечество (намного, намного более влиятельное, чем поволжское) как-то справлялось с этим неудобством.


>Их можно было соблазнить подучить французский, а вот заставить - вряд ли.

Учитывая положение франции до революции - просто по щелчку пальцев. Ровно как в 19 веке купеческим языком стал английский. А кто не - просто-напросто в пролёте, глотает пыль.
[User Picture]
From:alamar
Date:February 16th, 2017 05:00 pm (UTC)
(Link)
> по классовому расслоению развитый путинизм очень далёк от передовых норм 18 века

Спорное утверждение. При амператорах большинство людей жили в своём доме, а не в ячейке в бетонном скворечнике, допустим.

А по концентрации власти и принятия решений - развитый путинизм далеко впереди.
[User Picture]
From:alamar
Date:February 16th, 2017 04:23 pm (UTC)
(Link)
Не вижу проблем. Французский пришёл и ушёл, немецкий пришёл и ушёл, сейчас вот английский...
From:mindfactor
Date:February 16th, 2017 04:41 pm (UTC)
(Link)
>Французский пришёл и ушёл

Не ушёл, а ушли. И то не до конца.


>немецкий пришёл и ушёл

Не ушёл, а ушли. И то не до конца.
From:mindfactor
Date:February 16th, 2017 04:45 pm (UTC)
(Link)
И да - мне напомнить историю чешского языка ?

Казалось бы - имеют прекрасный немецкий язык, передовой промышленно-индустриальный.
А нет, зачем-то полезли своё чудо-юдо городить, просто с нуля.

И навязывать, НАВЯЗЫВАТЬ его всей стране.
[User Picture]
From:alamar
Date:February 16th, 2017 04:57 pm (UTC)
(Link)
Я решительно не понимаю, какие выводы я должен сделать из всех тех притч, которыми вы меня обстреливаете. Можете сразу проспойлерить финал?
From:mindfactor
Date:February 16th, 2017 05:10 pm (UTC)
(Link)
Ну, я отвечал вашему оппоненту изначально ;)

Проспойлеренный Финал - язык важная часть национальной идентификации. Зачастую, отдельный язык делают чтобы создать отдельную нацию - что и делали в том числе русские. Отсюда уже небольшой шажок до "Россия для русских".
[User Picture]
From:alamar
Date:February 17th, 2017 03:18 am (UTC)
(Link)
XIX век - это век начала формирования национальных государств. Не стыдно его не иметь в XIX веке и "разговаривать на языках". Стыдно его не иметь в веке XXI.
From:mindfactor
Date:February 17th, 2017 01:22 pm (UTC)
(Link)
Канаде - стыдно не иметь своего языка ?
Швейцарии - стыдно не иметь своего языка ?
[User Picture]
From:alamar
Date:February 17th, 2017 04:37 pm (UTC)
(Link)
А у них какие варианты есть? Алеутский?
From:mindfactor
Date:February 17th, 2017 04:48 pm (UTC)
(Link)
Напоминаю про чешский - который сделали с нуля из воздуха.

Почитайте про историю скандинавских языков - там тоже сплошняком "обнять и плакать".
[User Picture]
From:alamar
Date:February 17th, 2017 05:06 pm (UTC)
(Link)
Чешский язык как язык славянский, а не германский, был совершенно оправдан для того, что стало Чехией (и Словакией).

Не знаю, на что вы намекаете. Любой язык в какой-то момент нужно нормализовать. Немецкий язык во многом и сегодня "обнять и плакать", он гораздо более лоскутный, чем тот же чешский. В Итальянском было больше хороших побуждений, чем собственно единого языка. Про Иврит я вообще молчу.
From:mindfactor
Date:February 17th, 2017 05:14 pm (UTC)
(Link)
>Чешский язык как язык славянский, а не германский, был совершенно оправдан для того, что стало Чехией (и Словакией).

Политически - да. Но мы-то говорим сейчас о родных корнях. А их у чешского языка нет совсем. Ровно также, как их нет у гипотетического канадского.

Но чехи решили, сделали и внедрили, а канадцы - нет.

И, что характерно, у каждого решения свои толстые плюсы.
[User Picture]
From:alamar
Date:February 17th, 2017 05:20 pm (UTC)
(Link)
Не понимаю, почему родных корней "нет вообще". У рядом находящихся и очень похожих Польского и Сербского есть, а у Чешского вдруг нет?

Впрочем, время было тогда такое. Литературным Сербским чуть не стал Русский, например. Но это не значит, что не было корней. Просто на эти корни можно было много чего привить сверху.
From:mindfactor
Date:February 17th, 2017 05:24 pm (UTC)
(Link)
>Не понимаю, почему родных корней "нет вообще".

Потому что народ говорил на немецком, и элиты тоже.
[User Picture]
From:alamar
Date:February 17th, 2017 07:08 pm (UTC)
(Link)
> народ говорил на немецком
Весь? Не верю. Вот на ирландцев посмотрите - как народ говорил на английском, так и говорит.

Я подозреваю, что село всё равно говорило славянскими говорами. А потом чисто демографически это село пришло в город и перешло на стандартный чешский.

Во Львове вон тоже на польском говорили, и где оно? И в Вильнюсе.
My Website Powered by LiveJournal.com